Klinikchef Werner und sein Corona-Fazit: „Datenschutz darf nicht die Gesundheit gefährden“
Brandenburg, Potsdam: Während eines Pressetermins im Impfzentrum Babelsberg in der Metropolishalle wird der Digitale Impfpass gezeigt.
Quelle: Soeren Stache/dpa-Zentralbild-Po
Der Fachmann für die Digitalisierung des medizinischen Apparats, Jochen A. Werner, ist gelernter HNO-Arzt mit dem Schwerpunkt Krebserkrankungen von Mundhöhle, Rachen und Kehlkopf. Seit 2015 steht der 62-Jährige dem Universitätsklinikum Essen als ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender vor, zuvor war er ärztlicher Geschäftsführer der Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH.
Unsere vergangenen Gespräche begannen immer mit der Frage: Wie ist der Stand an der Klinik? Und dann haben Sie mir furchtbare Zahlen genannt. Ich denke, das wird heute nicht so sein.
Prof. Jochen A. Werner: Wir haben Stand 18. Juni derzeit 19 Patienten mit Covid-19 an der Klinik, von denen sind zehn Patienten auf der Intensivstation. Also ungefähr die Hälfte. Wir bekommen immer noch jeden Tag ein, zwei schwerer erkrankte Covid-Patienten vorgestellt, die wir oftmals aufnehmen müssen. Aber es ist natürlich alles viel weniger geworden, viel entspannter. Wir sind hier in der Klinik wieder zum normalen Betrieb zurückgekehrt. Die Covid-Patienten gehören jetzt zu uns, wie eben auch in der Grippesaison Influenzapatienten zu uns gehören. Das wird auch zur Normalität.
Gibt es denn irgendeine nennenswerte Spur, die die Delta-Variante bei Ihnen schon hinterlassen hat, die sich jetzt auch hierzulande immer schneller ausbreitet?
Nein, wir haben sie auch schon nachgewiesen – aber sehr selten. Bis jetzt ist die Delta-Variante für uns in keiner Weise beeinflussend gewesen. Aber die Delta-Variante wird auf uns zukommen, und wir müssen sie sehr ernst nehmen. Wir dürfen aber trotzdem nicht in Hysterie verfallen, sondern müssen einen kühlen Kopf bewahren, denn wir haben gelernt, mit Sars-CoV-2-Infektionen umzugehen. Ständiger Alarmismus mag für die Medien interessant sein, ist aber für den kontrollierten Umgang mit der Pandemie kontraproduktiv. Die Verunsicherung der Menschen spüren dann vor allem die Beschäftigten im Gesundheitssystem. Die Delta-Variante wird kommen, möglicherweise als größte Mutationsform. Aber das ist wahrscheinlich nicht das Ende der Entwicklung, irgendwann sind wir bei der Epsilon-, Zeta- oder Eta-Variante, vielleicht auch Omega. Das alles bewältigen wir nicht mit Angstmacherei, sondern nur mit souveränem Handeln.
Das Virus wird bleiben und wir müssen natürlich sehen, wie wir die aktuelle Ruhephase im Sommer nutzen. Das wurde im letzten Sommer verpasst.
Wie sieht denn Ihr Forderungskatalog aus, den man aus medizinischer wie auch aus gesundheitspolitischer Sicht aufstellen müsste für die nächste Pandemie oder die nächste kollektive Herausforderung?
Grundsätzlich frage ich mich natürlich immer, welche Erfahrungen wir mitnehmen können aus der Pandemie. Das ist das Erste – und dann folgt die Frage, was brauchen wir darauf basierend? Wenn wir noch einmal zurückgehen, dann stellten wir zu Beginn recht schnell fest, dass wir sehr abhängig sind von internationalen Lieferketten mit Produzenten vor allem in Fernost. Das haben wir nun alle spüren müssen. Wir sollten im Hinterkopf haben, dass das jetzt nicht einfach so ausgestanden ist, weil wir nicht wissen, wie die Pandemie da weitergeht. Die ist ja bis jetzt in China, aber auch in anderen Ländern, durch deren Restriktionen sehr glimpflich verlaufen. Aber wir müssen uns auch vor Augen halten, dass dort immer noch vergleichsweise sehr wenige Menschen geimpft sind. Und sollte die Pandemie doch noch eine Welle schlagen, wie jetzt etwa in Malaysia, dann sieht die Lage schon wieder ganz anders aus. Malaysia ist einer der Hauptproduzenten für medizinische Handschuhe, und die Handschuhproduktion ist dort im Moment eingebrochen. Das dauert jetzt natürlich, bis wir die Engpässe wieder merken, aber wir werden sie wieder zu spüren bekommen.
Also sollten wir den Blick nicht immer nur auf uns lenken?
Das eine ist das Geschehen, das wir um uns herum immer im Auge haben. Aber gerade, weil es die Lieferketten betrifft, würde ich auf gar keinen Fall Entwarnung geben. Wir müssen die Welt genau im Blick behalten. Was die Situation in Deutschland betrifft, hat sich einmal mehr gezeigt, dass unsere klassischen Tugenden, die wir ja auch zu Recht immer hochhalten, also gut ausgebildete und motivierte Mitarbeiter und eine sehr gute Infrastruktur im Gesundheitssystem, einschließlich der hohen Intensivkapazitäten, bestätigt haben, dass das deutsche Gesundheitssystem leistungsfähig ist. Und da würde ich eben den Zusatz bringen: ein leistungsfähiges, analoges Gesundheitssystem. Und genau das ist auf jeden Fall trotz allem und trotz aller Kritik eine gute Basis, um nach vorn zu blicken und dann die entsprechenden Entscheidungen zur dringend erforderlichen Weiterentwicklung zu treffen.
Welche Entscheidungen müssten das sein?
Ich sehe im Moment drei Haupthandlungsfelder, so möchte ich das nennen. Das eine natürlich auf der medizinischen Ebene. Wir müssen uns ja trotz allem vorbereiten und uns fragen, wie geht das im Herbst weiter? Ich gehe davon aus, dass man irgendeine Form der vierten Welle, auch wenn es eine flache ist, merken wird. Ich glaube nicht, dass es eine fatale vierte Welle wird, die die dritte erreicht oder sie vielleicht sogar noch übertrifft. Aber wir müssen uns darauf einstellen. Dieses vorausschauende Planen wird für uns zur Normalität werden. Wir werden Covid-19 als normales Krankheitsbild haben. Wir sind sehr froh, dass wir in Essen eine eigene Klinik für Infektiologie haben. In dieser Klinik haben wir dann eben auch die Covid-Patienten, die da ja hingehören. Manch eine Klinik hat jedoch keine so gute Infrastruktur und wird sich fragen, wie sie eventuell mit einer größeren Anzahl infektiöser Patienten umgeht, ohne den Normalbetrieb zu gefährden. Denn darauf wird es immer stärker ankommen. Muss sich so manches Krankenhaus infolge veränderter Infektionslagen und Resistenzen vielleicht umstrukturieren? Oder sollten wir eher in Richtung spezialisierter Zentren gehen? Solche und andere Fragen müssen wir beantworten.
Das Virus wird also bleiben?
Das Virus wird bleiben und wir müssen natürlich sehen, wie wir die aktuelle Ruhephase im Sommer nutzen. Das wurde im letzten Sommer verpasst. Da haben sich viele ausgeruht, wofür es keinen Anlass gab und gibt. Soweit zur medizinischen Ebene. Auf der gesellschaftlichen Ebene glaube ich, ist es wirklich wichtig, dass wir uns damit befassen, wie mit den ungeimpften Menschen umzugehen ist. Und dass wir jetzt alles tun, um zu versuchen, die Ungeimpften mit Argumenten zu überzeugen, sich impfen zu lassen. Denn es reicht nicht zu hoffen, dass das Wetter jetzt gut wird und man den Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht mehr so bemerkt. Wir werden das Thema nicht einfach aussitzen können, weil das ein hohes Konfliktpotenzial hat. Wir hatten kürzlich eine Arbeitsrechtlerin im Videocast, die hat sehr schön dargestellt, wie unterschiedlich die rechtlichen Auffassungen zum Umgang mit den Ungeimpften sind. Was ist mit Pausen? Brauchen die Ungeimpften eigene Pausenräume, weil Arbeitsunterbrechungen, etwa zu Mittag, auch ohne Mundschutz stattfinden? Viele, viele Fragen, die keiner so richtig angehen will – es ist ja ein unangenehmes Thema. Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis jemand das Recht auf einen coronafreien Arbeitsplatz einklagt.
Es reicht nicht zu hoffen, dass das Wetter jetzt gut wird und man den Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht mehr so bemerkt.
Sie nehmen da aber kein Blatt vor den Mund …
Ich habe mich in der Folge 128 unseres Videocasts „19- Die Chefvisite“ dazu geäußert. Es gab im Anschluss heftige Reaktionen von vielen Seiten. Da sieht man, was diese Debatte für einen Sprengstoff birgt. Das will natürlich keine Partei im Wahlkampf haben. Und dann gibt es neben der medizinischen und der gesellschaftlichen Ebene auch die politische Ebene.
Prof. Jochen A. Werner, Ärztlicher Direktor des Universitätsklinikums Essen.
Quelle: Uniklinikum Essen
Und was könnte die Politik tun – außer wegzuschauen im Wahlkampf?
In meinen Augen brauchen wir in allen Bereichen der Gesellschaft und natürlich der dazugehörigen Politik mehr Bereitschaft, auch unangenehme, potenziell keine Wähler bringenden Themen anzusprechen, einfach ehrlich zu sprechen, auch zum Thema Digitalisierung. Das ist das zentrale Thema – wir brauchen hierbei, aber auch in manch anderer Hinsicht mehr Tempo, mehr Mut und vor allem mehr Geschlossenheit. Ich hatte ja schon mehrfach auf die Ruckrede des ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog im Jahre 1997 hingewiesen. Die kann man nach wie vor eins zu eins übernehmen, sie ist aktueller denn je. Wir haben in Deutschland ein Umsetzungsproblem und das müssen wir uns erst einmal eingestehen, bevor wir es dann angehen.
Wir müssen sehen, dass wir nicht immer nur an die asiatischen Staaten denken, wenn wir über Digitalisierung sprechen. Auch Estland, Lettland und andere europäische Länder haben das schon sehr gut hinbekommen, etwa dass die Dokumentation der Erstimpfung direkt elektronisch erfolgte. Damit kam natürlich auch dieses ganze Thema gar nicht auf, das wir aktuell haben, dass man jetzt die QR-Codes nachträglich erstellen muss. Das ist ja alles lösbar, aber es kostet eben Kraft und Zeit. Und wir müssen natürlich auch die Konsequenzen ziehen. Ich hoffe, es wird aufgegriffen, dass wir den notwendigen, aber teilweise doch völlig überzogenen Datenschutz noch einmal überarbeiten und so korrigieren, dass dieser wirklich den Menschen nutzt und nicht die Gesundheit gefährdet. Aktuell gibt es ja Situationen, da ist Datenschutz gefährdend, weil man bestimmte Daten nicht überträgt. Und davon müssen wir einfach wegkommen.
Wir haben in Deutschland ein Umsetzungsproblem und das müssen wir uns erst einmal eingestehen, bevor wir es dann angehen.
Was gilt es noch zu bedenken?
Es gibt natürlich viele eigene Themen in der Medizin, die liegen geblieben sind und die jetzt wieder aufkommen. Das ist auch gut so. Wir freuen uns als Uniklinik darauf, uns wieder mehr in die Normalität begeben zu können. Wir haben ja noch riesige Aufgaben vor uns, die alle in den Hintergrund gerückt waren. Wenn ich etwa sehe, dass die Zahl der Hausärzte immer stärker zurückgeht … Bis 2035 werden wir 11.000 Hausärzte weniger haben und das bedeutet, dass da riesige Lücken gerissen werden. Nicht nur auf dem Land, auch in Städten. Und schon sind wir wieder beim Thema Digitalisierung in der Medizin und somit, was wir alles verändern müssen.
Das Virus hat verdeutlicht, was nicht funktioniert. Damit ist grundsätzlich die Bereitschaft zur Veränderung und Optimierung geweckt.
Insgesamt haben wir viel gelernt. Das Virus hat verdeutlicht, was nicht funktioniert. Damit ist grundsätzlich die Bereitschaft zur Veränderung und Optimierung geweckt. Aber es besteht die Gefahr, dass eine gewisse Erschöpfung eintritt nach dieser Pandemie, dass mehr die Freude überwiegt, dass man sich im Sommer wieder normal bewegen kann. Erschwerend hinzu kommt der Wahlkampf, der sehr viel bestimmen wird – da habe ich doch große Sorge, dass wir wieder in eine Verharrensphase verfallen. Und dann kommen die Koalitionsverhandlungen, eine neue Regierung, die sich auch erst mal wieder zurechtfinden muss – und schon wieder ist ein halbes, dreiviertel Jahr oder Jahr vergangen, wo man das, was man alles festgestellt hat, vielleicht noch gar nicht so umgesetzt hat, wie man es gekonnt hätte. Und deswegen ist der Optimismus bei mir begrenzt.
Noch einmal zum Impfen. Meinen Sie denn, dass die Zahl der Verweigerer eine kritische Masse hinsichtlich der Herdenimmunität darstellen wird?
Es herrscht selbst bei Virologen keine Einigkeit, ob Herdenimmunität der zutreffende Begriff ist, deshalb will ich ihn nicht kommentieren. Aber wir beide meinen sicherlich das gleiche, dass viele Menschen geimpft werden müssen, damit wir den Pandemiestopp hinbekommen. Da ist natürlich der Optimismus im Moment hoch, weil sich ja ganz viele Leute impfen lassen möchten. Das funktioniert sehr gut in Deutschland, das darf man auch loben. Dann kommen wir in den August, der Urlaub geht langsam wieder vorbei und dann werden wir feststellen, davon bin ich überzeugt, dass immer noch einige Millionen Bürgerinnen und Bürger da sind, wohl in zweistelliger Höhe, die nicht geimpft wurden. Ich glaube, wir werden womöglich dann dahin kommen, wo ja auch die anderen Länder alle schon waren, dass Anreize und vielleicht sogar Prämien ausgerufen werden, damit die Leute sich impfen lassen. Und dann wird der Unmut größer werden, weil es eben manche nicht machen, aus welchen Gründen auch immer.
Dann kommt die vorerwähnte vierte Welle, in welcher Höhe auch immer, und man wird hinterfragen: Warum kommt die dann eigentlich? Dann wird es heißen, ja, die Geimpften, die haben viel weniger Infektionen als die Ungeimpften und die Debatte wird sich dann wieder erhitzen, wenn Einschränkungen drohen. Es ist ganz schwierig zu sagen, ob es zum Schluss zehn Millionen sind oder 15 Millionen oder neun, aber es sind relevant viele Menschen. Und dann bekommen wir natürlich auch wieder Mutationen. Es müssen Impfungen wiederholt werden, es gibt die Auffrischungen. Es gibt die Impfungen der Genesenen. Und dann wird man sagen, naja, der eine, der sich damals hat impfen lassen, der will jetzt seine Auffrischung bekommen – hat der jetzt Vorrecht, oder wird man dann sagen, nein, wir geben die eher einem Ungeimpften, den man noch überzeugen muss, dass er seine Impfung bekommt. Auch dies zieht wieder eine Logistik nach sich und viele Diskussionen. Und die Hausärzte, die ohnehin seit vielen Monaten über Gebühr beansprucht werden, stecken weiter in der Überlastung. Also für mich persönlich bleibt es ein zentrales Thema.
Wenn geimpfte Menschen auf nicht geimpfte Menschen in großer Zahl treffen, dann freut das die Mutanten. Was macht die Weltgemeinschaft denn mit Afrika, was mit den Teilen Asiens, die nicht zu den reichen Ländern zählen? Wie kann es sein, dass wir in Europa 55, 60, 70 Prozent Impfquote haben? In Afrika aber erst im niedrigen einstelligen Bereich? Das wird uns doch auch auf die Füße fallen.
Ja, das wird uns sicher auf die Füße fallen. Und deswegen hat ja kürzlich der Direktor der Weltgesundheitsorganisation WHO gesagt, dass er alles dafür tun wird, dass möglichst weltweit mindestens 70 Prozent der Menschen der Weltbevölkerung bis zum G7-Gipfel in Deutschland im kommenden Jahr geimpft seien. Das ist natürlich ein riesiger Anspruch. Der G7-Gipfel hatte dann ja beschlossen, 2,3 Milliarden Impfdosen in die ärmeren Länder zu liefern. Ich persönlich halte die Lage in der sogenannten Dritten Welt und auch in Asien für hochgradig beunruhigend und auch riskant. Einmal natürlich wieder, was potenzielle Mutationen betrifft. Aber das Problem ist doch, dass wir wieder damit umgehen müssen, was wir mit diesen ärmeren Ländern machen? Und wir sitzen in einem absoluten Luxus-Wohlfühl-Bereich hier. Wir haben die Möglichkeit, geimpft zu werden – bis zum Herbst werden die allermeisten, die wollen, geimpft sein in Deutschland.
Und dann droht die Gefahr, dass man den Rest der Welt wieder aus dem Blick verliert, weil es einem selbst gut geht und man sich gesichert fühlt. Das wird uns einholen, weil es eben doch nicht so funktioniert.
Und dann droht die Gefahr, dass man den Rest der Welt wieder aus dem Blick verliert, weil es einem selbst gut geht und man sich gesichert fühlt. Das wird uns einholen, weil es eben doch nicht so funktioniert. Ob das jetzt internationale Lieferketten betrifft oder humanitäre Hilfe – oder manche einfach verständlicherweise auch sagen werden, ich möchte auch teilhaben, ich möchte genau in das Land oder die Länder auswandern, wo man gut leben kann und die Wirtschaft wieder floriert – wir brechen auf. Und was die 2,3 Milliarden Impfdosen anbelangt: Ich kann überhaupt nicht beurteilen, ob die bis zum nächsten Sommer alle an den Impfort geliefert werden können. Also ich habe da kein gutes Gefühl.
Doch das ist ja nur der eine Aspekt. Was passiert mit den chronisch Kranken in den ärmeren Ländern? Was ist mit denen, die Malaria, was mit denen, die Tuberkulose haben? Was ist mit denen, die Aids haben? Das sind ja auch viele Millionen Menschen. Und die bekommen teilweise ihre Medikamente nicht mehr, weil die Lieferketten ausfallen und finanzielle Engpässe herrschen. Das ist ein gewaltiger Sekundärschaden. Wir werden viele Leidensgeschichten überhaupt nicht mitbekommen, weil die gar nicht erfasst werden. Die werden leider an anderen Erkrankungen sterben – und dies hat man nicht auf dem Schirm.
Zurück ins Inland. Wir müssen also die nationale Infrastruktur neu aufstellen. Ist das machbar?
Also das ist auf jeden Fall machbar. Das ist der absolute Anspruch, und das kann man auch zu Recht als alternativlos bezeichnen. Da gibt es auch null Entschuldigung, wenn das nicht umgesetzt werden würde. Kein Mensch würde es verstehen, wenn uns die Probleme der Pandemie in zwei Jahren oder in vier Jahren wieder ereilen würden.
Und damit meine ich natürlich auch das ganze Digitalthema, das sicher nicht nur auf einen QR-Code oder die Corona-Warn-App reduziert werden kann. Nehmen wir das medizinische Personal in den Krankenhäusern, vor allem, aber nicht nur, im Covid-19-Bereich. Dies hat in den letzten fast eineinhalb Jahren an den großen Covid-Zentren, wie wir es in Essen sind, sehr viel gearbeitet. Und jeden Montag und jeden Dienstag hieß es dann, die RKI-Zahlen sind durch das Meldeverhalten von Bundesländern und Gesundheitsämtern nicht repräsentativ – und wir warten wieder auf Mittwoch. Wie wollen Sie das jemandem erklären, der jeden Tag, eben auch Samstag und Sonntag, zur Arbeit geht und seine Leistung erbringt? Das kann man einfach nicht. Und wenn sich dieses Mindset nicht verändert, dann sehe ich schwarz, dass wir die Digitalisierung wirklich hinbekommen.
Digitalisierung ist das Thema Nummer eins, es droht, mehr Transparenz zu bringen und menschliches Fehlverhalten oder eben auch das fehlende Erledigen von Aufgaben aufzudecken. Ein fundiertes Programm zur Digitalisierung als nationale Aufgabe habe ich im bisherigen Wahlkampf bei keiner Partei erkannt. Und es kann doch niemand glauben, dass all die Klimaziele im Analogmodus zu erreichen sind. Manche scheinen zu glauben, dass wir digital seien, weil wir irgendwie dann doch mal einen elektronischen Impfpass eingeführt haben. Wir sind aber tatsächlich meilenweit von einem ausreichenden Digitalniveau in Deutschland entfernt und dazu gehört eben auch das, man darf schon sagen, jahrzehntelange Glasfaserdebakel. Es gab hierzu zig Ankündigungen der Regierungen, die immer wieder unerfüllt blieben. Wir dürfen auf die nächste Koalitionsverhandlung gespannt sein.
Ein Offenbarungseid …
Richtig, aber ein Offenbarungseid auf mehreren Ebenen. Einmal haben wir beim Thema Gesundheitswesen an verschiedenen Stellen einen digitalen Schiffbruch erlitten. Und dann haben wir einen anderen Schiffbruch erlebt, im Bildungswesen. Völlig unvorbereitet, ein totaler Crash. Unvorbereitetes Homeschooling, fehlende Hardware, fehlende Software, fehlendes Netz mit all den daraus resultierenden Folgen und vor allem fehlende Schulung der handelnden Personen auf eine solche Situation. Und wenn wir jetzt nicht hinbekommen, dass wir in die Jugend maximal investieren, was Digitalisierung betrifft, vom Kindergarten an und mit aller Stringenz bis in die Universitäten, wenn wir das nicht hinbekommen, wer soll es dann noch wann machen?
Ein fundiertes Programm zur Digitalisierung als nationale Aufgabe habe ich im bisherigen Wahlkampf bei keiner Partei erkannt.
In den asiatischen Ländern, in Japan, Singapur, Südkorea, sitzen die Kleinsten und arbeiten digital. Für die ist das total normal wie für uns früher die Tafel oder ein Malbuch. Und wir sitzen hier immer noch und haben unzureichend WLAN und kommen einfach nicht weiter. Dieses Digitaldebakel, den Ausdruck habe ich von Sascha Lobo, holt uns jetzt schonungslos ein, und wir werden dann nicht mehr konkurrenzfähig sein, weil Digitalisierung eben auch für eine beste Diagnostik, für eine personalisierte Therapie erforderlich ist. Dieses die Gesellschaft betreffende Defizit betrifft natürlich auch die Aus-, Fort- und Weiterbildung des medizinischen Personals einschließlich der Pflegekräfte in all ihren Spezialisierungen.
Die Berufsgruppe, die die meisten Toten zu verkraften hatte.
Ja, dies betrifft natürlich die Pflegekräfte in den Covid-Bereichen, die die Patienten bis zum Tod pflegten und sie dann in die schwarzen Leichensäcke verbringen mussten. Eine enorme Belastung. Es betrifft aber auch die Pflegenden in den Alten- und Pflegeheimen, die im Grunde wie ein Schutzwall vor den Bedürftigsten der Bevölkerung fungieren mussten, vor unseren nicht selten vereinsamten Eltern, Großeltern und Urgroßeltern. Das waren die dort Angestellten, von denen einige über viele Jahre weder adäquat auf Infektionslagen vorbereitet waren, noch ein fundiertes Wissen zu gesundheitshygienischen Aspekten erwerben konnten, bei einer zudem unzureichenden Vergütung.
Wenn sich eine solch prekäre Situation über viele Jahre entwickelt hat, dann darf es nicht als momentanes Problem bewertet und zur Seite geschoben werden. Es darf sich weder an dieser noch an anderer Stelle wiederholen. Abgesehen vom Thema der Altenpflege befasste uns in der Pandemie natürlich auch immer wieder der Mangel an Pflegekräften im Krankenhaus. Dabei geht es nicht nur um deren Bezahlung. Es ist eben auch ein Thema von Wertschätzung, von Umgang mit den anderen medizinischen Fachpersonen, von der Kommunikation zwischen Arzt und Pflege. Agiert man auf Augenhöhe? Oder verhält man sich unangemessen? Das sind Dinge, die kommen alle zum Tragen. Wir kriegen einfach die Quittung für nicht erledigte Hausaufgaben der Vergangenheit, ob bei der Digitalisierung oder dem Mangel an Pflegekräften.
