Minister Laumann: „Ich hatte eine Riesenangst“

Herr Laumann, vor einem halben Jahr wurde die erste Corona-Infektion in NRW entdeckt. Wie blicken sie auf diese ersten sechs Krisenmonate zurück?

Karl-Josef Laumann : Als Zwischenbilanz kann man sagen, dass Nordrhein-Westfalen wie auch Deutschland die Gesundheitskrise bislang gut gemeistert hat. Zurzeit haben wir wieder steigende Zahlen, was ohne Lockdown logisch ist, weil es wieder mehr gesellschaftliche Aktivitäten gibt. Den Lockdown haben wir entschieden, weil wir das Gesundheitssystem nicht überfordern wollten. Wir wollten, dass kranke Menschen optimal versorgt werden. Deshalb wollten wir das Tempo der Zunahme der Infektionen abbremsen. Da ist uns erstmal gut gelungen. Momentan nehmen die Zahlen wieder zu, aber die Fälle in den Krankenhäusern kaum. Die sind heute auch viel besser aufgestellt als zu Beginn der Pandemie. Wir haben mehr Intensivplätze, mehr Beatmungsplätze, und wir wissen, wo die sind. Im März wusste ich das noch nicht.

Am Anfang war es die Not, genügend Atemschutzmasken, Einweghandschuhe zu bekommen, dann ging es um Beatmungsgeräte, später um Krankenhausbetten. Wie groß war ihre Sorge, dass hier eine nicht beherrschbare Situation entstehen könnte?

Laumann : Am Anfang groß. Bei der Schutzkleidung waren wir es in unserem Gesundheitssystem gewohnt, dass wir unseren Bedarf just in time mit Waren decken, die aus aller Welt kommen. In diesem Fall muss man ganz klar sagen: Es gibt Grenzen der Globalisierung. Wir müssen mehr selbst produzieren, mehr in Europa produzieren. Das Pandemie-Gesetz ist entstanden, als wir die Bilder aus Italien gesehen haben. Ich hatte eine Riesenangst, dass wir in einer solchen Situation nicht genügend Ärzte haben. Deshalb wollte ich auf die vielen Mediziner zurückgreifen können, die in der Gesundheitsverwaltung von Versicherungen oder Krankenkassen arbeiten. Daran sieht man, wie unsicher wir uns waren. Heute würde ich so ein Gesetz nicht wieder einbringen, weil wir gute Erfahrungen gemacht haben, was alles möglich ist. Jetzt sind wir im Gesundheitswesen für eine Pandemie – soweit man das kann – sehr robust aufgestellt.

Vorgedachte Pandemie-Szenarien gab es ja. Warum hat das niemand ernst genommen?

Laumann: Weil es in jüngerer Vergangenheit keine Pandemie gegeben hat. Das hat kaum einer richtig ernst genommen. Das muss man einfach nüchtern so sagen.

Wie sehen sie die Gesundheitsämter bei Krisenmanagement und Fall-Verfolgung aufgestellt?

Laumann: Die Gesundheitsämter standen lange nicht im Fokus, auch nicht in den Kommunen. Durch die Pandemie hat der öffentliche Gesundheitsdienst eine Renaissance erlebt. Jeder weiß jetzt, wie wichtig dort funktionierende Strukturen sind. Aber die Lage ist noch durchwachsen. Sie sind vielerorts aus der Verwaltung verstärkt worden, damit wir die Kontaktpersonennachverfolgung schaffen. Das ist das A und O der Pandemiebekämpfung, wichtiger als Entscheidungen über Veranstaltungen. Vor allem fehlen noch Ärzte, da für viele die Verdienstmöglichkeiten im öffentlichen Gesundheitsdienst uninteressant sind.

Warum gibt es keine flächendeckenden Corona-Tests in der Alten- und Krankenpflege?

Laumann: Weil es nicht viel bringt. So ein Test ist eine Momentaufnahme, bietet keine absolute Sicherheit. Ein negatives Testergebnis kann am nächsten Tag schon wieder kalter Kaffee sein. Bei der Pflege testen wir immer großräumig, wenn etwas passiert. Das haben wir auch im Griff. Zurzeit haben wir in Nordrhein-Westfalen bei mehr als 2.200 Heimen in weniger als rund 20 Pflegeeinrichtungen infizierte Bewohner.

Anfangs gehörte es zum guten Ton, den Ärzten und Pflegekräften zu applaudieren. Doch von der vollmundig versprochenen Extrazahlung haben nur die Altenpflegekräfte etwas gesehen. Warum saß da nicht mehr drin?

Laumann: Davon haben immerhin 175.000 Menschen in Nordrhein-Westfalen profitiert. Die Entscheidung ist in Berlin in dem Gremium gefallen. Der Bund hat dann 1.000 Euro festgelegt, wir haben als Land 500 Euro draufgelegt. Ich persönlich finde das nachvollziehbar, weil die Altenpflege grundsätzlich schlechter bezahlt wird als Krankenpflege. Aber ich sage auch deutlich: Ich war und bin nicht der größte Befürworter des Bonus. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich gönne den Leuten das Geld wirklich. Aber in der Altenpflege ist es viel entscheidender, dass wir endlich flächendeckend zu Tariflöhnen kommen. Nur so lösen wir das Problem der Bezahlung wirklich strukturell. Bei den Wohlfahrtsverbänden wird Tarif und damit ordentlich bezahlt. Aber es gibt viele Arbeitgeber, die kümmert das nicht. Deshalb wären Tarifstrukturen in der Pflege viel wichtiger als die Einmalzahlung.

Ist das mit Corona nochmal deutlicher geworden?

Laumann: Ich glaube schon. Die Ärzte beispielsweise haben Tarifverträge, der Marburger Bund ist die wohl erfolgreichste Gewerkschaft Deutschlands. Warum aber ist das in der Pflege so komisch? Die Pandemie hat deutlich gemacht, dass das Gesundheitssystem kein Markt ist.

Applaus gab es auch für Kassiererinnen im Supermarkt oder für Paketdienstmitarbeiter. Man hat den Eindruck, dass diese Wertschätzung eine sehr kurze Halbwertszeit hatte. Was muss sich ändern?

Laumann : Applaus ist eine schöne Anerkennung. Aber ich bleibe dabei: Am Ende hat Wertschätzung der Arbeit vor allem auch mit Bezahlung zu tun. Und wenn wir uns den Einzelhandel ansehen, ist der kaum noch tariflich gebunden. Ich schließe als Karl-Josef Laumann daraus, dass sich die Arbeitnehmer wieder stärker organisieren müssen. Aber das kann ich politisch nicht anordnen, dass muss in den Branchen geklärt werden.

Über die plötzlich erkennbaren Probleme wollten sie in einer Mappe auf dem Schreibtisch alles sammeln, was sie nach der Krise alles ändern wollen. Wie dick ist die inzwischen?

Laumann : So dick ist die gar nicht. Über viele Punkte haben wir eben schon gesprochen. Für mich als Arbeitsminister ist bei den Vorgängen in der Fleischindustrie deutlich geworden, dass Nordrhein-Westfalen den Arbeitsschutz erheblich ausbauen muss. Der ist in den vergangenen 20 Jahren fast bis zur Bedeutungslosigkeit verkümmert. Das muss sich ändern.

Wieviel Mitarbeiter haben sie da jetzt, und was ist die Zielgröße?

Laumann : Zurzeit sind es 580 ausgebildete Aufsichtsbeamtinnen- und -beamte in dem Bereich. Davon können wir etwa 300 in die Betriebe schicken. Allein bei Tönnies sind, wenn die schlachten, drei Arbeitsschützer dabei. Das können wir mit dem jetzigen Personalstand nicht durchhalten. Wir brauchen also erheblich mehr Arbeitsschützer, die müssen erst ausgebildet werden. Als ich 2017 das Haus wieder übernommen habe, habe ich veranlasst, dass 50 neue Auszubildende eingestellt wurden, die wir nach der Ausbildung im letzten Jahr fest übernehmen können. Ab sofort will ich, dass wir jedes Jahr 50 weitere Auszubildende einstellen. Ich arbeite auch daran, dass der Arbeitsschutz eine Gebührenordnung erhält. Ich sehe nicht ein, dass die Solidargemeinschaft die Arbeitsschützer bei Tönnies bezahlen muss. Für die ebenfalls anwesenden Veterinäre der Kreise, die Tierschutz und Lebensmittelhygiene kontrollieren, werden auch Gebühren abgerechnet. Dafür werde ich jetzt eine Kabinettsvorlage erarbeiten. Das ist ein ganz entscheidender Punkt auf meinem Zettel. Dazu gehört übrigens auch, dass bei aller kommunaler Zuständigkeit ein Ministerium wissen muss, was vor Ort passiert. Das ist auch eine wichtige Erkenntnis aus der Pandemie. Trotzdem finde ich, wir haben das alles sehr gut hinbekommen.

Wie gehen sie mit der Lagerung von Schutzbekleidung um?

Laumann : Wir haben am Ende dafür rund eine halbe Milliarde Euro ausgegeben. Aber am Anfang habe ich erstmals gemerkt, wie es ist, ganz viel Geld zu haben, davon aber nichts kaufen zu können. Wir haben den Großteil der Ware bekommen, als die Märkte nach und nach wieder funktionierten. Jetzt haben wir ein ordentliches Lager, die Ware dürfte über einen nennenswerten Zeitraum reichen. Wir werden das Material bald von Düsseldorf auf dezentrale Lager in den Regierungsbezirken verteilen. Aber wenn die Pandemie in geordneten Bahnen läuft, muss das Material ins System und verbraucht werden. Und dann muss es künftig eine eigenständige Vorratshaltung in den Krankenhäusern und Einrichtungen geben, keine staatlichen Depots.

Eine zentrale Frage war zu Beginn der Krise die nach verfügbaren Klinikbetten. Es wurden stillgelegte Krankenhäuser wieder aufgeschlossen und Rehakliniken aktiviert. Was bedeutet das für den bisherigen Kurs, eher Krankenhausbetten abzubauen?

Laumann : Die zusätzlichen Häuser haben wir nicht gebraucht. In der Corona-Zeit haben wir an der Krankenhausplanung weitergearbeitet, auch mit der Krankenhausgesellschaft und den Ärzten. Ich bleibe bei meiner Politik: Wir brauchen robuste Krankenhäuser und erreichbare Krankenhäuser. Zurzeit haben wir einen Kannibalismus in der Kliniklandschaft, das hat Corona nicht verändert. Die Krankenhäuser jagen sich gegenseitig Personal und Patienten ab. Verlierer sind dabei die gemeinnützigen Krankenhäuser: Immer mehr dieser Häuser werden aufgegeben oder an private Betreiber verkauft. Wenn in einer Stadt wie Oberhausen alle Krankenhäuser pleite sind, im Essener Norden die Kliniken nicht klarkommen, wenn die Malteser alle Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen aufgeben, dann erkennt man, wo es hinführt, wenn man es so laufen lässt. Rot-Grün hat eine Krankenhauspolitik der organisierten Verantwortungslosigkeit betrieben. Sie haben einfach eine Bettenzahl festgelegt und den Rest dem Markt überlassen. Wir brauchen aber eine ordnende staatliche Hand.

Wann wird ihre Planung konkret?

Laumann : Die für die Krankenhausplanung erforderliche Gesetzesnovelle soll bis Ende September im Landtag eingebracht werden. Die Medizin spezialisiert sich. Aber die Strukturen müssen sich den Bedürfnissen der Menschen und der Medizin anpassen und nicht umgekehrt. Deswegen brauchen wir eine gewisse Spezialisierung in den Krankenhäusern. Wenn bei einigen Operationsarten die Hälfte der Operationen in Krankenhäuser vorgenommen werden, die davon jeweils keine 100 im Jahr durchführen, also nicht mal zwei pro Woche, dann ist das nicht die Struktur, die wir brauchen. Das ist dann auch nur schwer mit den Zielen der Patientensicherheit und bestmöglichen Behandlungsqualität vereinbar. Die Kunst wird sein, keine sozialistische Planwirtschaft zu betreiben, aber eben auch keinen Markt-Kannibalismus. Den Weg dazwischen zu gestalten, ist – natürlich mit Ausnahme von Corona, was aber auch unmittelbar damit zusammenhängt – die mit Abstand schwierigste Aufgabe für mein Ministerium in den nächsten 15 Monaten.

Erfährt die Zahl der verfügbaren und erreichbaren Krankenhausbetten nach Corona eine andere Gewichtung?

Laumann : Ja, klar. Ich will in dem neuen Krankenhausplan festschreiben, dass 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen innerhalb von 20 Minuten ein Krankenhaus erreichen können. Da hätte ich früher eine halbe Stunde reingeschrieben. Das senke ich sehr ab, weil mir noch mal sehr klar geworden ist, dass wir höllisch aufpassen müssen, robuste und eben auch schnell erreichbare Krankenhäuser zu haben. Wir können heute sehr genau sagen, welche Behandlung oder Operation wie oft in Bielefeld, Münster oder Wuppertal durchgeführt wird. Bei den Kapazitäten plädiere ich aber jetzt für einen Sicherheitspuffer. Dieser Zuschlag muss als Vorsorgeleistung finanziert werden. So eng wie vor Corona kann man nicht mehr planen. Wir müssen einen gewissen Puffer an Überkapazitäten finanzieren, damit wir in einer Krise kein Problem haben.

Sie sind als Minister für Einschränkungen und Lockerungen zuständig. Gab es Regelungen in die eine oder andere Richtung, die ihnen zu weit gegangen sind?

Laumann : Die lange Zeit des strikten Besuchsverbots in den Altenheimen habe ich immer für problematisch gehalten. Die Lage ist dynamisch, daran müssen wir uns anpassen. Alle Bundesländer haben ähnliche Regeln erlassen, auch wenn sich die Rhetorik der Ministerpräsidenten hier und da ein Stück weit unterscheidet. Ich glaube aber, dass wir alles in allem ein gutes Mittelmaß gefunden haben. Bei uns sind die Baumärkte offengeblieben, da sind mir keine Infektion bekannt. Auch zur Öffnung der Möbelhäuser habe ich nicht von Corona-Fällen gehört. Für die Zukunft muss aber klar sein: Der Reflex, zuerst Schulen und Kindergärten zu schließen, muss aufhören. Wir können auch die Wirtschaft nicht noch einmal so runterfahren.

In der Düsseldorfer Arena plant der Veranstalter Marek Lieberberg ein Konzert mit 13.000 Zuhörern. Ist das ein Fehler in der Verordnung gewesen, dass das zugelassen werden konnte?

Laumann : Ich persönlich sage: Ja. Die derzeit geltende Verordnung lässt Konzerte zu – und zwar ohne Begrenzung. Die Abstandsregel gilt auch hier. Sie muss nicht eingehalten werden, wenn man genau weiß, wer wo gesessen hat und eine Nachverfolgung deshalb schnell möglich wäre. Das ist die Systematik. Was jetzt in Düsseldorf geplant ist, wäre seit Corona die größte Veranstaltung in Europa. Das hat politisch schon Wums. Und ich habe mich inzwischen lange damit beschäftigt. Da sollen über drei Stunden Musiker auftreten. Wenn es ein Festival ist, wäre es verboten. Wenn es ein Konzert ist, wäre es erlaubt. Als die Regelung zu Konzerten mit mehr als 100 Teilnehmern am 30. Mai in der Coronaschutzverordnung aufgenommen wurde, lag unsere 7-Tages-Inzidenz je 100.000 Einwohner bei 4,0. Heute ist sie mit 13,9 mehr als dreimal so hoch. Da muss man solche Fragen anders bewerten. Nie wieder eine Krise wegen Fünf-Cent-Artikel

Wenn die Fußball-Bundesliga mit Fans starten darf, wäre das nicht vergleichbar?

Laumann : Nächste Woche wollen die Ministerpräsidenten darüber reden. Wenn ein Fußballspiel mit 10.000 Zuschauern weiter nicht erlaubt ist, kann auch ein Konzert mit 13.000 Zuhörern nicht erlaubt werden. Das muss man politisch zusammen sehen. Beide Fragen müssen gleich entschieden werden. Das sieht jetzt vielleicht aus wie Rumeiern. Aber wenn die Fans wieder in die Stadien gelassen werden, kann man auch eine solche Veranstaltung nicht absagen. Das zählt sicherlich auch bei Gerichten.

Was wird ihnen nach dieser Erfahrung garantiert nicht mehr passieren?

Laumann: Was auf keinen Fall mehr passieren darf, ist, dass unser Gesundheitssystem daran zu scheitern droht, weil Fünf-Cent-Artikel wie OP-Masken nicht verfügbar sind. Dass man die nicht hat, das darf nie wieder passieren.